Предлагаем вашему вниманию интервью писателя Эндрю Кина (Andrew Keen), автора книги «Интернет – это не ответ». Кин одним из первых обратил внимание на разрушительные экономические последствия «интернет-экономики»: уничтожение рабочих мест, концентрация власти и богатства в очень немногих планетарных компаниях, которые уже конкурируют с государствами. Задача последних – принять меры к антимонопольному ограничению деятельности компаний, главенствующих в сегодняшнем Интернете.
— Какие гуманитарные проблемы, порождённые Интернетом, нуждаются в изучении прежде всего?
— Интернет порождает проблемы, аналогичные тем, с которыми мы столкнулись при появлении и распространении алкоголя и наркотиков. Одна из проблем – потеря людьми способности концентрироваться, о чем писал Николас Карр (американский писатель, автор книги The Shallows: What the Internet Is Doing to Our Brains). И таких аспектов достаточно много.
Новые технологии, их принятие и использование, как в своё время алкоголь и наркотики, табак, привнесли очень много вопросов в нашу жизнь. Люди стали опасаться негативных последствий увлечения новыми технологиями.
Для борьбы с негативными последствиями употребления табака и алкоголя приняты многие законные меры регулирования. Людям объясняли, что это вредит здоровью. Подключилось образование, уже на начальных этапах обучения людям сообщают об алкоголе и табаке, культуре их потребления. То же самое сейчас происходит и с интернет-технологиями.
Но в случае с табаком и алкоголем было просто показать, как они убивают человека. В случае с Интернетом это намного сложнее. Пока нет аналогичных попыток решить проблему чрезмерного употребления Интернета.
Это очень похоже на изменения климата – много разговоров, но что толку, если мы пока что своими глазами не видим по-настоящему страшных изменений окружающей среды. В случае с Интернетом и этого нет, о вреде Интернета для здоровья человека не говорят вообще. Это должны изучать социальные науки, писатели, философы, историки.
Сложно сказать, кто имеет больше влияния на решения, которые принимают люди, – писатели, учёные или говорливые соседи.
Но такие книги, как, например, «Сфера» Дэйва Эггерса, доносят до нас суть этих проблем намного ярче, чем научные тексты.
— Сколько пройдёт времени, прежде чем люди начнут понимать пагубность чрезмерного употребления Интернета?
— Сейчас мы относимся к этой проблеме так, как 100 лет назад относились к табаку.
Если аналогия интернет-технологий с табаком и алкоголем, в смысле их влияния на физическое здоровье человека, не кажется вам убедительной, можно обратиться к аналогии с телевидением. Просмотр очень большого количества телепередач разрушает ваш мозг. Табак и алкоголь иначе влияют на человека, тем не менее Интернет способен породить похожее пристрастие.
Интернет производит некоторые эффекты, которые очень похожи на пристрастие людей к табаку, алкоголю или наркотикам. Полагаю, пристрастие к Интернету не столь тяжёлое, так что образование и разъяснения будут работать лучше, чем законы или постановления.
Каким образом мы можем помочь человеку проводить за компьютером меньше времени, как его заставить нажать кнопку «выключить»? Я не знаю.
Очевидно, лучше в детстве получить знания, чем уже во взрослом возрасте бороться с пристрастием постоянно быть онлайн. Нужно объяснять людям прямо с самого детства: если вы ежедневно 15 часов смотрите в дисплей, посылаете тысячи текстовых сообщений или постов в инстаграм – это очень, очень плохо. Мы можем с полной уверенностью сказать, что это одно из пагубных пристрастий. Это не делает человека счастливым. Было исследование, которое показало, что активные пользователи Facebook («heavy users») чувствуют себя менее счастливыми.
Повторюсь – нужно бороться с этими пристрастиями человека, и начинать нужно с образования. Чем раньше начать образование, тем лучше. Родители должны объяснять детям, как нужно пользоваться Интернетом.
Это вопрос ответственности. С некоторыми пристрастиями нашего организма бороться очень сложно, что очень похоже, опять-таки, на проблему с алкоголем, который может привести человека к катастрофе.
— Страны используют Интернет как оружие, это подтверждено Сноуденом. США отстранили государства от управления Интернетом. Возможно, Интернет угрожает даже системе международного права. Как быть?
— Чтобы избежать или минимизировать такие угрозы, правительства должны быть более ответственными. Необходимо пресекать финансирование киберпреступности, необходимы международные договоренности о том, что государства могут делать и чего не могут. В последнее время возникает все больше напряженностей между государствами в сфере использования Интернета, поэтому я думаю, что международное регулирование – правильная мысль. Государства должны сесть и договориться: это делать можно, а это – нельзя.
Возможно, следует создать киберполицию и заключить соглашения о том, чтобы киберполиция работала на территории всех стран.
Надо понимать, что группы хакеров могут спровоцировать кибервойну между государствами, а кибервойна может перерасти в реальную войну. Правительства должны сделать это невозможным, такова их задача. Задача граждан – проявлять ответственность. Не доводить дело до того, чтобы от групп хакеров приходилось защищаться, как от мародёров.
Да, хакеры могут дестабилизировать другую страну, и проблема тут не в технологиях, а в безответственном поведении групп людей. Такие группы надо искать и обезвреживать.
— Видите ли вы в истории периоды, аналогичные нынешнему прыжку технологий?
— Да. Можно сказать, что электричество принесло много проблем, или промышленная революция, или автомобили приносят проблемы. Интернет изменил мою жизнь, но не больше, чем кино и автомобили. Сейчас я не могу себе представить свою жизнь без Интернета, как и без автомобилей.
Также невозможно представить, как мы жили перед изобретением электричества. На улице не было электрического освещения, не было ватерклозетов.
Интернет – очень мощное средство коммуникации. Естественно, он изменит наши взаимоотношения друг с другом. Но это совсем не те вопросы, которые заставят нас отказаться от этих технологий. Могу с уверенностью сказать, что изобретение Интернета – сейчас самое влиятельное, мощное изобретение.
Сегодня мы уже не задумываемся о преимуществах и проблемах колеса или огня, мы просто этим пользуемся. И электричество изменило мир, и изобретение компьютеров. Но сегодня мы ими просто пользуемся.
— Privacy в природе человека, человек не может быть «прозрачным». Почему своей прозрачности не осознают 99% пользователей?
— Безопасность личных данных в Интернете не очень-то достижима. Они уязвимы для мошенников. В природе ли человека избегать «прозрачности»? Перед промышленной революцией многие люди жили ещё более открыто, особенно в деревнях. Жизнь была прозрачна, человек не мог скрыть её от других.
Но мне очень не нравится повсеместное нарушение нашего privacy, наших личных данных. Это отравляет нашу жизнь.
И Google, и Facebook производят интернет-продукты и, как ни странно, отдают их совершенно бесплатно. Но такова их бизнес-модель. Люди не понимают, просто не понимают, в обмен на что они используют эти продукты, не отдают себе отчёт, какими объемами информации [о личной жизни человека] владеют такие компании.
Мне больше по душе политика Apple, чем политика Google, потому что Apple продаёт свои интернет-продукты, а не раздаёт бесплатно, поэтому, возможно, они гораздо меньше заинтересованы в моих личных данных. Это понятная бизнес-модель.
Я думаю, что модель, когда сервисы предоставляются пользователю бесплатно, в обмен на его личные данные, не имеет будущего. Она приведёт нас к «экономике слежки» (surveillance economy), хотя сейчас это кажется неочевидным. Моя будущая книга – о том, что бизнес компаний, предоставляющих бесплатные сервисы, не очень-то работает.
— Россия – единственная кроме Китая страна, имеющая полный набор собственных интернет-сервисов. Например, Россия не уступает Google внутренний рынок поиска. Как, по-вашему, будет развиваться ситуация?
— Россия очень важна для мира. Но не могу сказать, насколько интересны эти российские интернет-компании. Дело ведь не в том, что «Яндекс» обошел Google в России. Нельзя сказать, что поиск «Яндекса» лучше поиска Google, хотя «Яндекс» сейчас более успешен в России. Возможно, тому есть какие-то российские культурные причины. «Яндексу» удалось проникнуть на турецкий рынок, но в других странах он не имеет успеха.
Это очень хорошо, когда у страны есть своя поисковая система, и я надеюсь, что в будущем всё больше и больше стран будут их иметь. Так будет лучше для всех.
Но не думаю, что чисто российские проекты достигнут [глобального] успеха в интернет-технологиях, я считаю, что нужно создавать совместные проекты или совместные предприятия, чтобы продавать российскую продукцию в другие страны.
— В последнее время много говорят о том, что в «цифровом мире» необходимо менять подходы к антимонопольному регулированию интернет-компаний.
— И я согласен с этим. В моей следующей книге я много говорю об этом, я думаю, что недавний пример с Amazon (антимонопольное преследование в ЕС – ред.) показывает, что это достаточно популярное мнение. Кстати, доминирует ли в России Amazon в сфере е-коммерции, как во всем остальном мире?
— В России доминирует Alibaba.
— В своей книге я привожу интервью с еврокомиссаром по антимонопольным вопросам Маргрете Вестагер (Margrethe Vestager), которые, как я думаю, становятся всё более важными. Особенно с учётом быстро развивающихся технологий – Интернета вещей, искусственного интеллекта, беспилотных автомобилей и проч. Действительно, очень критично, чтобы одна компания не доминировала на своём рынке, так как это блокирует инновации.
— А что с этим происходит в США?
— В Америке с этим есть серьёзные проблемы, поскольку политическая система дисфункциональна. В своей книге я беру интервью у парня, который инициировал антимонопольное разбирательство в отношении Microsoft, и он говорит: «Нет, политически это невозможно в Штатах, администрация Обамы сидит у Кремниевой долины в кармане, поэтому никаких антимонопольных разбирательств не может быть».
Сейчас при Трампе повестка может измениться, но, по моему мнению, поскольку все крупнейшие компании являются американскими, инициатива скорее всего будет за Европой, где уже проведена серьёзная работа, в т.ч. в отношении Microsoft. Поэтому я считаю Вестагер важной фигурой.
А то, что произошло с интернет-компаниями в Америке, многим не нравится: рынок интернет-сервисов монополизирован, и политическая система не в состоянии бороться с монополиями.
— Многие государства стремятся регулировать Интернет. Есть такие тенденции в США?
— Было бы странным видеть государственный контроль Интернета в Штатах. Разве что на местных уровнях, где города и местные власти изобретали установления на этот счёт. В том, что касается всяких регуляций, Америка – лидер.
Давайте сравним американское регулирование Интернета с тем, что имеет место в Европе, в Англии, в Китае. В Америке нет ограничений, которые вводятся в других странах. Отчасти так сложилось исторически, в силу либертарианскиой политической культуры в Америке, а отчасти потому, что Кремниевая Долина имеет сильное влияние на Вашингтон.
И этот вопрос [о регулировании Интернета в США], пожалуй, экстремально сложен. Американская публика не проявила достаточного внимания и терпения, чтобы найти простые решения этих сложных вопросов. И я не уверен, что найдётся прекрасное решение.
Это займёт много времени и будет очень дорого. Посмотрите на случай с Microsoft – годы [антимонопольных преследований], сотни миллионов долларов штрафов, обвинения правительства в том, что оно мешает инновациям… Возможно, после истории с Microsoft у правительства уже не будет сил пройти через всё это и встроить антимонопольные законы в политическую культуру Штатов.
Американцы были пионерами, когда принимали антимонопольные законы в конце XIX века, а теперь пионером становится Европа.
— Что вы думаете о добровольной передаче гражданами своих персональных данных – например, в обмен на более дешёвые сервисы?
— Мне вообще не нравится идея размещать персональные данные в Интернете для извлечения денег. Это плохая идея – выкладывать ценные персональные данные в Интернет. И я считаю очень плохой идею оценки личных данных, вернее, передачи личных данных интернет-компаниям за деньги. Я вообще не могу понять, что такое «монетизация персональных данных». Вот сколько стоят мои персональные данные? О доходах, налогах, о переписке с вами по e-mail. Как они могут быть использованы? Я этого не знаю.
Должен быть какой-то социальный договор о личных данных, считаю это очень и очень важным. Человек, который публикует свои личные данные на некоем сайте, или вообще где бы то ни было в Интернете, должен знать, кто ответственен за манипуляции с его данными. Ответственность должна лежать на владельцах ресурсов.
Поэтому, повторюсь, мне не нравится идея «я вам отдам свои персональные данные, а вы мне сделаете за это хороший сервис».
— Сколько сторон должны участвовать в таком договоре? Не следует ли включать в состав сторон правительства?
Социальный договор о личных данных должен строиться на доверии между пользователями онлайн-сервисов и компаниями. Естественно, должно быть также доверие между гражданами и правительством. Гражданам следует ответственно вести себя на интернет-площадках, где размещены персональные данные, не совершать противоправных действий. Взамен граждане должны быть уверены, что правительство будет использовать их персональные данные правильным образом. Социальный договор [об использовании персональных данных] должен быть полностью прозрачен для гражданина.
Самое главное сейчас в том, что граждане сами не понимают, каким образом могут быть использованы их персональные данные, кто может их использовать. Это критический момент, ведь возможно использование персональных данных во вред человеку, например, чтобы его ограбить.
Каждый должен точно понимать, что может случиться с его данными. Кремниевой Долине пригодился бы пример социального договора между гражданами и правительством, такой же договор должен существовать между интернет-пользователями и интернет-компаниями.
Нам нужно так или иначе решить проблему [власти гражданина над своими персональными данными], иначе эта новая всемирная болезнь будет распространяться. Важность проблемы возрастает в связи с кризисом доверия к правительствам и в связи с тем, то что многие ненавидят эти транснациональные многомиллиардные компании, управляемые очень богатыми людьми. Компании из Кремниевой Долины должны заявить, что они видят проблему и намерены её решать.
Что касается правительства как третьей стороны обсуждаемого общественного договора, то я считаю это весьма трудным. Политический общественный договор и коммерческое соглашение – не одно и то же. Правительства аккумулируют всё больше и больше информации о гражданах, и мы должны ещё раз подумать об отношениях между гражданами и правительствами в вопросе использования персональных данных.
В Америке мы имеем систему, состоящую из собственно Интернета, частных интернет-компаний, которые уже владеют персональными данными (и [большими] данными вообще), а также правительство, которое очень хочет этими данными тоже завладеть, для каких-то своих причин, легально или нелегально.
Последнее предположение, впрочем, похоже на паранойю. По какой причине компании отдадут или не отдадут эти данные, по какому секретному каналу? Каким образом эти компании дадут доступ правительству к своим хранилищам данных? Однако после Сноудена… Если такое есть, то это взрывоопасно.
Должно быть доверие между правительством и интернет-компаниями. Но Google и Apple сказали «нет». (Microsoft тоже сказала «нет» — ред.) Правительство должно иметь возможность получить доступ к данным интернет-компаний в случаях, предусмотренных законом, в соответствии с понятной и прозрачной процедурой. К сожалению, не так-то легко заставить компании пойти на это.
Но мы не можем всё это оставить как есть. Правительство не может «подвесить» ситуацию без движения, а мы, граждане, не можем предоставить право владеть критически важной информацией только компаниям.
Мы до сих пор не понимаем, кто может изучать такие данные и утверждать потом [на основании их анализа], что такие-то персонажи планируют террористическую деятельность, или что они проявляют опасную ненависть к другим людям, или что анализом данных можно было узнать [о преступлениях] заранее.
