«На технологической карте мира нас для Китая не существует»

В октябре в китайском Учжэне прошла VI Всемирная интернет-конференция (Учжэньский саммит). Россию на нём представляли глава Роскомнадзора Александр Жаров и член правления «Лиги безопасного Интернета» Денис Давыдов, интервью с которым предлагаем вашему вниманию. Интерес представляют, в частности, сведения о наблюдаемом им ослаблении китайской поддержки идеи ввести киберпространство в сферу международного права.

— Как Учжэньский саммит соотносится с мультистейкхолдерным подходом к управлению Интернетом?

— Меня удивило в этот раз то, что в HLAC (High Level Advisory Committee – управляющий орган саммита) открыто зазвучали идеи мультистейкхолдеризма и китайская сторона отнеслась к ним более чем лояльно. Раньше голос сторонников мультистейкхолдерного подхода не был таким громким, он уравновешивался представителями Давосского форума и бывшего главы ICANN Фади Шехаде (Fadi Chehade) и другими людьми, понимающими, что основная задача мультистейкхолдеризма – прикрыть, замаскировать решающую роль США в управлении Интернетом.

Сторонники мультистейкхолдерного подхода, на сей раз ими были наш соотечественник, исполнительный директор APTLD (Asia Pacific Top Level Domain Association) Леонид Тодоров, гендиректор азиатско-тихоокеанской регистратуры APNIC Пол Вилсон (Paul Wilson), руководитель мультистейкхолдерной группы IGF Линн Ст. Амур (Lynn St. Amour), и раньше присутствовали на Учжэньских саммитах, но их предложения в итоговые документы не попадали. А теперь вошли. По сути, это была поддержка нынешнего положения дел в управлении Интернетом, того положения, которое выгодно только США. Возможно, эта тема стала предметом уступок Китая в торговой войне с Америкой.

Саммит становится всё более китайским. Раньше политиков из разных стран мира было больше, теперь же только бывший премьер-министр Пакистана Шаукат Азиз (Shaukat Aziz).

— Отношение к России на форуме?

— Даже на дружеских встречах, одной из которых был т.н. «Форум — Учжэньский диалог», где встречались только российская делегация и китайцы, Россия в контексте обсуждаемых тем – например, искусственный интеллект, технологическое будущее – никак не упоминалась. В презентациях – только Китай, США, ЕС. На технологической карте мира нас для Китая не существует. По числу патентов, инвестиций в технологии – нас нет.

Ещё одна проблема, о которой китайские друзья нам прямо говорили: по естественным причинам уходит их старая гвардия, которая поддерживала дружбу с СССР, а потом с Россией. Они помнят, как наша страна строила в Китае дороги, заводы, вузы. Тёплое отношение к России особенно проявляется в академической среде, там ученики этих людей, старогвардейцев, усваивают их взгляды, даже, я бы сказал, усваивают ностальгическую любовь к России, с ними можно спеть русские песни и поговорить о будущем китайско-российских отношений в духе партнерства и добрососедства.

Но современное китайское поколение не видит Россию. Мнение о ней оно черпает из западных медиа. Говоря о технологиях, они представляют Россию отсталой, варварской страной, где нарушаются права человека и пр. по списку – всё то, в чём нас обвиняет Запад. Те молодые китайцы, кто занимается технологиями, особенно подвержены западному влиянию, они на Западе учились и продолжают там работать после учёбы, они перенимают нравы этой среды.

— Значит, ЕС на радаре есть? При том, что Европа не вкладывается в ИИ?

— Да. Раньше ЕС не было, а теперь появился. Хотя кроме GDPR у Европы по части технологий ничего и нет. Отдельные страны вкладываются, на национальном уровне. Сам ЕС – едва ли это игрок ранга КНР и США.

Россия же для Запада в связи с технологиями – это и источник угрозы, и поставщик интеллектуальных ресурсов. Победителей международных олимпиад, в частности, которые уезжают, вероятно, в том числе из-за отсутствия подходящих для них по масштабу задач внутри страны.

Мероприятий на форуме было несколько, одно из них – International High Level Think Tank Forum. Я помню как в 2014 году, когда я впервые принял участие в этом закрытом мероприятии, там были только американцы и китайцы. У этого подфорума две организации-учредителя — Китайская академия исследований киберпространства и Брукингский институт (Brookings Institution).

Это очень известная организация. Институт создан еще в 1916 году и на сегодняшний день на Западе считается, что это аналитический центр номер один в мире. Ну и еще это такой мозговой трест глобалистов. Когда Обама стал президентом США многие из Брукингса переехали в Белый дом. Ну и жертвователи соответствующие – Фонд Сороса, Форда, Макартура – все те, кому в России работать запрещено из-за махровой, я бы сказал, запредельной русофобии. С китайцами у Брукингса отличные отношения. Те, кто в КНР отвечает за ИИ, технологические прорывы, управление Интернетом – они связаны интеллектуально с американскими демократами. А последние занимают, несмотря на то, что президент – республиканец, ключевое положение в бюрократической машине США. Это значит, что машина эта глобалистская и русофобская. Отсюда и неупоминание России как технологически сильного государства. Для американских демократов существование России, в принципе, экзистенциальная проблема, будет Россия – не будет глобальной гегемонии США.

Так вот Think Tank. Я там выступал. Рассказал о нашей стратегии ИИ, о том, что для нас не будет приемлемо в этой сфере по этическим соображениям. Поделился опытом с коллегами. Китайцы потом подошли и сказали: прекрасно, и мы думаем так же, как вы, но ведь это интернациональное мероприятие, вы должны выйти за границы государственного мышления. Почему вы толкаете нам позицию России? Давайте думать в русле глобалисткой идеологии! Французы, наоборот, подходили и высказывали одобрение.

— Китайские участники форума – это те же люди, что были и раньше?

— Да.

— И они изменили отношение к России?

— Заметно стало даже не охлаждение отношений, а то, что китайцы ведут себя пренебрежительно, что ли. Где-то забыли одно, где-то другое, что-то не включили в итоговый документ… Наш подход – необходимо решать вопросы управления Интернетом на стратегическом уровне, в ООН, с подписанием юридически обязывающих международных соглашений. Есть пример российского проекта резолюции по глобальной кибербезопасности, поддержанный большинством государств. Такой подход китайцы перестали разделять. Объясняю это заигрыванием с американцами.

— Это управляется КПК? Это можно считать официальной политикой?

— Сложно сказать. Думаю, партия сказала «не раздражайте американцев». Тут дело в больших деньгах, Америка – главный рынок сбыта китайских товаров. Политика Трампа «Make America great again» приносит плоды, поведение китайцев является, скорее всего, реакцией на неё.

Китайцы сильно продвинулись в «железе», есть провинции, где 5G уже работает, каждый китайский вендор предлагает безумную линейку чипов, оборудования, этим товарам нужен рынок. Ещё они хороши в информационной безопасности. Это они освоили, разными способами впитали компетенции. Однако с софтом в Китае большие проблемы.

— Если с информационной безопасностью в Китае всё хорошо, значит, свой сегмент Интернета они обезопасили и могут играть в мультистейкхолдеризм без всякого риска, не так?

— Нет, не могут, управление корневыми DNS-серверами не в Китае же.

— Наш закон об устойчивом – «суверенном» – Рунете обсуждался?

— Нет. Китайцы обеспечили 200 миллионов среднего класса, решили проблему бедности, обеспечили технологическое развитие. Им теперь надо в мир выходить, и они готовы открываться. Они готовы к экспансии. Этим во многом объясняется их внешняя политика.

— Что нам делать? Если Китай у нас не в друзьях, это плохо.

— Друзьями мы никогда не были, а партнёрами как были, так и останемся. В мире ни один вопрос не решается без России, и понятно, почему – мы в состоянии себя защитить, никто нам не может угрожать силой.

У нас есть какой-никакой технологический задел, который необходимо по-настоящему усовершенствовать, холить и лелеять. В том числе в электронике и аппаратном обеспечении. Без него нам конец, конечно.

У нас есть союзники кроме китайцев, прежде всего это европейцы: мы с ними принадлежим к единой цивилизации.

— Что понравилось?

— Китайский подход – они его заимствовали у американцев – к созданию того, что называется «Think Tank». Создают международный Think Tank на определённую тему, приглашают учёных, мыслителей, например, из Стэнфорда и MIT, бывших сотрудников FCC и др. Собираются они периодически, а в промежутках между собраниями работают совместно. Эти люди вносят в работу реальный интеллектуальный вклад.

Очень важно, во-первых, продолжать в этом участвовать, доносить свою позицию, быть в диалоге. Во-вторых, важно, чтобы государство продолжало работу [по совершенствованию системы управления Интернетом] с другими государствами.

Когда Трамп стал президентом, не ждавшие этого демократические идеологи мультистейкхолдеризма были в растерянности. Теперь они оправились от удара и методично работают. Идея создания альтернативного, независимого от американцев контура управления Интернетом на таких форумах, как Учжэньский, поддержку вряд ли получит. Китайцы говорят «давайте с американцами договариваться», это бесперспективно.

Нам было бы неплохо подумать о создании своих Think Tank. Это даст привлечение единомышленников, активацию гуманитарных исследований в политологии, международных отношениях.

Ещё одна китайская находка: они активно привлекают интеллектуалов – почётных пенсионеров, из Европы, в частности. Экс-управленец крупной высокотехнологичной компании, скажем, BMW, которому скучно на заслуженном отдыхе, получает предложение: приезжай к нам в Китай, у нас автомобильный завод есть, будешь смотреть, как он работает, на совете директоров присутствовать, хорошую зарплату тебе обеспечим. Т.е. они активно заимствуют культуру управления большими проектами, культуру создания больших производств. Пытаются сделать то, что в Российской империи делали не раз.

Полезная практика, не грех заимствовать.

— Чем закончим беседу? Вывод.

— Не вывод, а наблюдение: Учжэньский саммит выдыхается, потому что на нём не обсуждаются по-настоящему важные вещи. Такие, например, как принятая ООН российская резолюция о глобальной кибербезопасности или российский закон об устойчивом Рунете. Если бы такие документы обсуждались, статус и роль саммита резко выросли бы, он стал бы точкой роста. Сейчас, наоборот, статус теряется, форум из глобального становится региональным.

И, как бы парадоксально это ни выглядело, Китай, который, как принято думать, спрятался за великим файрволом, в действительности увлёкся мультистейкхолдеризмом. Это означает, что китайцы сдались. Устранили себя от решения вопросов [международного государственного управления Интернетом], которые так или иначе решать придётся.