Вторая часть интервью президента «Фонда информационной демократии» Илья Массуха. Начало – здесь.
– То, как вы публично комментируете деятельность Минкомсвязи, не может не обращать на себя внимание, это выбивается из чиновничьей традиции. Почему?
– Я состоялся как специалист и как личность, не будучи чиновником. Работа в Минкомсвязи советником, потом замминистра – это был этап, когда ты можешь реализовать определенные амбиции. Мои амбиции были связаны с желанием показать, что в нашей стране, отсталой, с точки зрения собственной IT-индустрии, можно реализовать хорошие проекты так, что не будет стыдно продемонстрировать на Западе. Я ставил себя всегда на место людей, которые стоят за паспортами, сдают налоговые декларации. И понимал, что достаточно просто сделать это удобней.
Николая Анатольевича знаю хорошо, мы на «ты», несмотря на публичную критику, друг другу жмем руки, личностных каких-то конфликтов у меня нет с ним. Другое дело, я понимал, что уровень профессионализма новой команды Минкомсвязи может привести к деградации процесса информатизации, организации госуслуг. И оказался, кстати, прав.
Мои посты в ЖЖ появились только тогда, когда вышло распоряжение о том, что я уволен с госслужбы. До этого момента я не допускал никакой критики. Не потому, что субординация, а потому, что люди в нашей стране федерального замминистра слушают очень внимательно и серьезно относятся к тому, что он говорит. Когда я был замминистра, если вспомните, очень сдержанно относился к обещаниям, которые выдаются публично, и старался их выполнять. Потому что я поездил по стране, и представляю, как ощущает себя человек, сидящий перед телевизором, в глубинке, видящий замминистра, обещающего, что скоро вы сможете заказывать паспорта, не выезжая в райцентр.
А ЖЖ – это личный дневник. В нем пишу то, что думаю, и он общедоступен. Стараюсь там раскрывать гражданскую позицию, делиться мнением и следовать принципам, которые для себя обозначил.
– Может быть, не Минкомсвязь должна отвечать за электронное правительство, а, как вариант, совет конструкторов?
– Такие советы создавались, ими просто не пользовались. Был совет региональных представителей по IT. На том совете еще хоть как-то принимались решения.
Сейчас система управления информатизацией вертикализирована на Минкомсвязи. Вот что научился Николай Анатольевич, так это выпускать распоряжения и постановления, по которым Минкосвязь является главным головным органом в том или ином вопросе. Другое дело, что потом головной орган мало что делает, но формально вертикаль вся отстроена, по документам.
Думаю, нереально создать такой орган без смены там самой парадигмы и персоналий в правительстве.
– Можно ли удешевить процесс обслуживания граждан за счет создания электронного правительства? Вы в свое время имели ввиду эту тему?
– В свое время мы не хотели противоборства ведомств из-за возможного сокращения персонала. Сознательно не говорили публично, что следующим этапом будет оптимизация самой системы оказания госуслуг. Но такую задачу мы, конечно, ставили.
К примеру, получение лицензии на образовательную деятельность. Опять же, не очень массовая история, но она затрагивает бизнес и бизнес-климат в стране. Чтобы открыть школу, частную или государственную, не важно, чтобы получить лицензию, надо было собрать 23 документа. Это выяснилось, кстати, на совещании у Собянина. Он спрашивает ведомственного чиновника: «А зачем вам справка из ГИБДД, чтобы разрешить строительство школы?» Чиновник пояснить не может. Я выступил, сказал: ну, это, наверное, если школа находится где-то вблизи какой-то автомагистрали, чтобы там гаишники поставили там знаки правильные. «Да, — говорит Собянин, — действительно, наверное, это правильно». Только это же не обязанность заявителя заставить ГИБДД работать, причем тут лицензия на право учить детей? И вот такие казусы – они вскрываются, как только вы информатизируете процесс. И когда переводишь в электронный вид услуги, справки, которые до этого требовались, оказываются ненужными.
Когда запретили госорганам требовать с гражданина справки, если они находятся в другом ведомстве, в другой базе данных, мы столкнулись с тем, что сами ведомства отказываются от ненужной работы. Вот человек пришел оформлять пенсию, ему в пенсионном фонде говорят: справки такие-то, идите, соберите, потом придете к нам. С октября 2011 года это стало запрещено. Приходите в пенсионный фонд, вам чиновник говорит: идите, принесите справку из налоговой, а вы спокойно ему говорите: нет, это ваша обязанность, получить справку из налоговой, и запросить ее по электронным каналам. (Это, кстати, слава Богу, все работает, между двумя этими ведомствами.)
Так вот, когда система создавалось, из тысячи документов, которыми при оказании госуслуг между собой обмениваются госорганы, осталось 300. Сами ведомства сказали: не хотим эту справку, она нам вовсе не нужна для оказания этой услуги, мы и так сделаем. Вот вам и оптимизация. Была тысяча справок, осталось 300. Значит, следующим этапом надо посмотреть, а кто, вообще, занимался просмотром этих справок, которые не нужны. Соответственно, удешевление процесса возникает.
Потом, очень многое можно поручить, как это ни странно для чиновника, самому гражданину, чтобы он сам данные подготовил, заполнил документ. Ему это удобней. Я не буду приводить вам примеры.
– Анкета в американское посольство.
– Анкетой в американское посольство мы, слава Богу, не занимались. А анкету на загранспаспорт человек сам же и заполняет. С загранпаспортами, повторюсь, жалко, что услуга деградировала…
Самое первое время, 2010-й год. На сайте госуслуг появились только бланки анкет, еще даже нельзя было их после заполнения отправить с сайта. И тогда по уровню проникновения пользователей портала госуслуг, в относительных величинах, чуть ли не на порядки выигрывали дальневосточные регионы, Уральский федеральный округ, ну и Москва, потому что народу много, и народ такой образованный. Почему это происходило? Сарафанное радио рассказало, что вместо того, чтобы 200 километров ехать до отделения ФМС и стоять в очереди там, получать анкету, ехать обратно, заполнять, заверять – можно теперь взять из Интернета, и у тебя этот заполненный бланк обязаны принять. Одно это позволило получить в сторонники электронного правительства практически все удаленные регионы.
– По 601-му указу президента следует достичь 90%-го уровня удовлетворенности граждан. Как? А если не получится?
– Из-за электронного правительства головы не должны лететь. В указе по экономическому развитию, 601-му, все-таки основная тема была зарплаты учителям и медикам поднять. По электронному правительству параметры такие: 70%, насколько я помню, населения пользуются услугами и 90% удовлетворены. Ну, серьезные задачи. Хотя они деградировали чуть-чуть по сравнению со стратегией «Информационного общества».
Думаю, что отчитаются как-то. Сейчас вот собираются сделать упрощенную регистрацию в единой системе регистрации. То есть когда вы по мобильному телефону, или указав e-mail, сможете числиться формально пользователем госуслуг. Тем самым попробуют подтянуть эти данные, чтобы отчитаться об исполнении. Но ведь людей-то не обманешь. Им обещали удобные услуги, нехождение к чиновнику, отсутствие контакта с ним. В конечном итоге они поймут, что с помощью этой упрощенной регистрации никакую услугу получить нельзя. Опять скажут: ну, вот, правительство что-то обещало, а получилось как всегда.
Отчитаться – отчитаются. Но сама упрощенная регистрация – неквалифицированная, неадекватная, позволяющая мошенникам зарегистрироваться. Самое главное, что это государственная система. Если вы в государственной системе допускаете мошенничество, то какое будет доверие к государственной системе следующего уровня, которая будет говорить: да нет, а вот здесь мошенничества нет. Это как это? Ну, кто в это поверит?
– Теперь про ваш фонд. Есть сайт regulation.gov.ru для обсуждения проектов нормативно-правовых актов, не очень популярный. Абызов высказался не так давно, что возможность участвовать в обсуждении будущих нормативно-правовых актов людей не интересует. А вы занимаетесь как раз тем, что предлагаете народу поучаствовать в законотворчестве.
– Меня сильно удивила постановка вопроса Абызовым. Он, вообще-то, министр открытого правительства, и карьеру чиновничью свою сделал на том, что надо все открывать, вовлекать граждан в обсуждение, тем самым создавать новое качество жизни в стране. Я заметил, что по поводу общественного обсуждения законопроектов, или каких-то там проектов нормативных актов он вдруг заявил, что народу это не так нужно.
На сегодняшнем regulation.gov.ru нет возможности обсуждать что-то, поэтому люди ресурсом и не пользуются. Там вывешивается проект нормативного акта – и он висит там. У меня позиция кардинально отличается от Абызова. Я считаю, что граждане у нас достаточно подкованы политически, экономически и технически для того, чтобы через Интернет влиять тем или иным способом на судьбу страны, нормативных актов, важных решений.
Российская общественная инициатива стартовала 2 апреля, ей меньше года, и у нас там более 10 тысяч заявлений, инициатив, и сотни тысяч граждан отдали свои голоса. Это говорит о том, что если правильно позиционировать ресурс, то граждане нормально будут вовлечены. Авторизуются, даже несмотря на то, что там сложная система авторизации, и высказывают свое мнение. А учитывая, кстати, масштабы нашей страны, такая форма взаимодействия с обществом имеет хорошую перспективу в России и в будущем.
Мы в этом году будем делать выборы в Общественную палату через Интернет, в соответствии с законом, эти выборы стартуют в марте. И это будут первые чуть ли не в мире выборы через Интернет.
IT становятся значимыми, когда виртуальный клик переходит в реальную жизнь. Это связано с госуслугами, в первую очередь. Кликнул – появился паспорт, реальный, напечатанный, вот он.
Смотрели мы через веб-камеры за выборами президента. Видишь своих родственников, как они голосуют, забавно. Раз – через два дня реальный президент. И в сфере общественного обсуждения – тоже вовлечение граждан. Человек чувствует переход из виртуального мира в реально осязаемый. Он понимает, что через этот ресурс можно изменить страну. Основная задача РОИ – чтобы люди чувствовали свою лепту в управлении страной.
Есть уже первый опыт по оценке инициатив, которые 100 тысяч голосов набрали. Самый первый опыт – отмена нулевого промилле. Потом была инициатива по чиновникам и автомобилям –ограничить цену казенной машины 1,5 миллиона. И вот здесь уже включился Михаил Анатольевич Абызов, который, как мы видим сейчас, считает, что гражданам не так интересно виртуальное обсуждение. И в итоге инициативу эту вроде как одобрили. Результатов нет. А эту инициативу поддержало 100 тысяч человек. Экспертная группа приняла решение о том, что вот прямо так быстро менять очень сложно, потому что у нас 94-й ФЗ, давайте подождем 44-го ФЗ о контрактной системе, и там введем нормативное регулирование стоимости автомобилей для чиновников.
В итоге ничего не сделано, вообще ничего. Правительство вообще, кажется, не рассматривало, не давало поручений никому ввести эти нормы. В социальных сетях идет обсуждение: ну, как так, 100 тысяч человек проголосовали, экспертная группа под руководством министра открытого правительства приняла, что это вроде правильно, и ничего дальше не делается.
– РОИ – это долгоиграющая история, или есть какая-то цель, по достижении которой проект перестанет быть актуальным?
– РОИ появилась по инициативе Путина, это его предвыборное обещание. Мне кажется, по мере вовлечения граждан в Интернет, увеличения количества пользователей Интернета, такая форма взаимодействия будет только расти. Это надолго. Мы выступали с докладом о РОИ в Совете Европы, в Организации экономического сотрудничества и развития. Доклады приняты очень положительно. Россия в области электронной демократии точно на одной из первых ролей.
Отличие нашего РОИ, например, от петиций на сайте Белого дома таково: по своему усмотрению Белый дом петицию может рассмотреть, а может и не рассмотреть. У нас законодательно закреплено, что правительство обязано рассмотреть. То есть получается, что 100 тысяч граждан, которые проголосовали на РОИ, являются субъектами законодательной, или нормотворческой инициативы. Это – новое.
С точки зрения авторизации и защиты от ботов и мошенников мы тоже очень хорошо выглядим. Потому что на сайте американском, например, устроена авторизация через сеть, поэтому ты не знаешь, компьютер сидит по ту сторону сайта, или живой человек. А если живой человек, то неважно – гражданин США, или нет, и 18 ли лет ему, или меньше 18. За отделение, например, штата Техас от США проголосовало 18 тысяч россиян. Это хорошо? А мы отслеживаем, что пользователь – гражданин России, 18 лет, имеет право голосовать.
– К упрощенной процедуре регистрации прибегать не будете?
– Конечно, не будем, потому что ничего сильно не упрощается, но появляется дырка в авторизации. Может, кому-то опасность этого кажется малореальной. Но то, что кажется малореальным министру, злоумышленнику, когда он видит эту дырку, дает стопроцентную вероятность пройти. Одной из заслуг РОИ я считаю то, что у нас один человек – один голос, что люди достаточно хорошо идентифицированы. Конечно, сохраняем тайну голосования, технически мы не можем посмотреть, кто за кого проголосовал.
РОИ, кстати, очень хороший социологический ресурс, не надо никаких опросов. Сейчас у нас очень много инициатив по Крыму. Включить в состав Российской Федерации, выступить гарантом. С другой стороны, не выступать гарантом, уйти из Крыма. В обществе есть различные мнения, и на РОИ они количественно отражаются.
В общем, ресурс за год показал, что он хороший, пользуется популярностью. Недавно еще одна инициатива набрала 100 тысяч. Это «Мой дом – моя крепость». О самообороне в своем доме. В России очень много людей сидят за то, что к нему пришли с ножом, а он взял охотничье ружье и выстрелил в этого человека. По сегодняшнему формальному законодательству это превышение пределов необходимой самообороны.
Другой проект – законодательная инициатива по интернет-торговле, о пошлинах за покупки свыше 150 долларов. Сейчас уже 70 тысяч голосов против, думаю, что к маю наберется 100 тысяч.
Я свою задачу вижу в том, чтобы люди почувствовали связь с реальностью, что это правильный канал взаимодействия с государством. Но и государство должно это почувствовать. Вот пока я не вижу – при всей открытости, декларации открытости правительства, целый министр назначен на эту должность – что правительство тоже смотрит на это очень внимательно. Ну, будем стараться. Я же сейчас за демократию, гражданское общество. Хочу и на этой стезе добиться видимых результатов.
