«Это не смертельно, но тяжело и очень плохо»
Председатель совета Лиги независимых IT-экспертов Сергей Карелов экспортировал вычислительную технику в Россию еще в те времена, когда в отношении РФ действовали экспортные ограничения, наложенные США на СССР во времена холодной войны. В интервью D-Russia.ru обсуждается механизм экономических санкций и их последствия для отечественной IT-отрасли.
— Расскажите о запрете на поставки американской IT-продукции – как такие санкции работают?
— Понятия «контроль экспорта» и «экспортное законодательство» в Штатах существуют давным-давно, они никуда не исчезали, и распространяются на все страны, в первую очередь на Китай – американцы очень внимательно за ним смотрели. Просто прежде экспорт в Россию не сильно ограничивали.
А сейчас к нам возвращается т.н. система ограничительных списков. Работает она очень просто. Есть три типа объектов: «страна», «предприятие», «физлицо». Иногда сюда включают еще и «отрасль», но все равно ее представляют как совокупность предприятий. Далее, существует список товаров особого назначения – United States Munitions List. Поставки этих товаров могут быть запрещены для определенных стран, предприятий или физлиц.
Здесь у американцев, как у всех нормальных бюрократов, есть свои хитрые приемы. Один из них называется «продукция двойного назначения». Если какой-либо агрегат, вещество, софт или что угодно еще может быть применено в военных целях, а вы, т.е. страна, предприятие или физлицо, попали под ограничения, вам эту продукцию не продадут. Один из прежних руководителей экспортного контроля США говорил: «Мы вам аппарат для газировки не продадим, если вы будете в списках». Буквально. Сказано это было, правда, представителю одного нашего ядерного предприятия, которое хотело получить лицензию на приобретение суперкомпьютера. Когда американца – в шутку, разумеется – спросили о двойном назначении аппарата для газировки, он объяснил. Вот поставите вы его на своем заводе – будет польза рабочим? Будет. А рабочие на заводе делают что, не ядерные ли боеголовки? Ну вот оно, двойное назначение!
Из этого следует, что несмотря на всю детальность процедур ограничения поставок – а эти процедуры, повторяю, никто не отменял, просто мы за редким исключением не числились в списках на ограничение поставок, ни как страна не числилась, ни наши предприятия, ни отдельно взятые граждане – что абсолютно любой товар, любую услугу могут запретить к поставке из США в Россию без лицензирования. Лицензирование же – сложнейшая процедура, требующая кучи бумаг и, главное, разрешения. Которое просто не дадут. Таков механизм, с помощью которого США могут поставить крест на поставку чего угодно предприятию, отрасли или всей стране. Вот, собственно, и все.
— Американская индустрия, которой это не выгодно, может влиять на свое правительство?
— Абсолютно нет. Не работает. Такие киты, как IBM, столько в свое время потратили денег на это… Правда, ради экспорта не в Россию, а в Китай. Даже никто уже и не берется, смысла нет. Контроль экспорта – это в Америке настолько священная корова, что связываться с ней бессмысленно, себе дороже.
— Все так плохо?
— Ну почему. Хорошо уже то, что тут не над чем ломать голову. Угроза страшна ведь не только и даже не столько тем, что она несет, а тем, хорошо ли вы ее понимаете. Риск от такого понимания не уменьшается, но вы можете гораздо лучше моделировать угрозу и действовать, сообразуясь с нею.
То, о чем мы говорим, – стопроцентное повторение ситуации с CoCom (Coordinating Committee for Multilateral Export Controls, действовавший от имени большинства стран НАТО во время холодной войны – ред.). Ситуация хорошо знакомая, плавали, знаем. И компьютеры привозили в свое время на подводных лодках, и софт в рефрижераторах. В КГБ большое подразделение этим занималось.
Все это было, все это понятно, все это не смертельно. Все это тяжело и очень плохо.
— Вы так уверенно говорите, будто сами в этом подразделении служили.
— Разумеется, не служил. Но я пять лет, с 96-го по 2001-й, был под американским судом по обвинению в нарушении правил экспортного контроля из-за того, что участвовал в экспорте продукции Cray и Silicon Graphics (Сергей Карелов возглавлял представительство Silicon Graphics в России – ред.). Ответчиком была Silicon Graphics, а еще одним фигурантом вместе со мной – Эл Гор (Al Gore, вице-президент в администрации Билла Клинтона – ред.). Нас защищала команда из 16 адвокатов, в числе которых находились два бывших генпрокурора США. Показания с меня снимали здесь, в посольстве США. Приключение было интересным и закончилось хорошо, но это отдельная история, упоминаю ее, чтобы продемонстрировать – процедуру экспортного контроля США знаю в деталях на своем опыте.
— Что делать? Создадим свою операционную систему, как это на днях предложила одна из отраслевых ассоциаций?
— Нет, не создадим. И пытаться не надо. Хотя… Считали же. Если государство вложит порядка 100 миллиардов долларов и даст разработчикам десять лет… Но эти разговоры несерьезны уже потому, что ни опыта планирования, ни, главное, возможности работ на таком интервале времени у нас нет. Даже если прикажет первый человек государства. Нельзя и процессор свой сделать, увы.
— Но ведут эти несерьезные разговоры серьезные люди, им не обмен мнениями надо противопоставить, а аргументы.
— Любой технологический продукт можно воспроизвести или разработать с нуля. Хоть железо, хоть софт. Вопрос только, за сколько денег и времени – причем второе не компенсируется первым. Оценить эти «за сколько» не сложно – по аналогии. Для ОС типа виндов получаются названные цифры. На вопрос – а можно быстрее и дешевле, ответ известен: можно. Но не в разы, поскольку цена хороших разработчиков у нас если и меньше, то не в разы. Ну, а на вопрос – а можно ли быстрее, ответ тоже известен: нельзя. Поскольку числом здесь не возьмешь, как в анекдоте про девять беременных женщин и ребёнка через месяц. Технологический цикл разработки столь сложных продуктов нельзя урезать без катастрофической потери надежности продукта.
— Что нам остается?
— Преисполненный оптимизма, на этот вопрос отвечаю так: а чего нам, при CoCom же жили. И ничего, лицензировали компьютеры для Росгидромета, например, и прочих предприятий.
Если без шуток, то ситуация пиковая. Сейчас, не дай бог, влупят ограничения для банковской сферы – это же полный ёк! Черт с ним, с Росатомом. Военные тоже не в счет, они всегда умели обходиться своими доморощенными разработками. А вот банковская сфера накроется медным тазом, вся. Это самое страшное, что может произойти.
— Купим серверы у китайцев.
— Американское экспортное законодательство страшно запретом реэкспорта. Не купим мы у китайцев ни шиша. Китай – самая законопослушная страна по части правил экспорта, установленных США. Ни шанса нет. Для китайцев страсть как важно остаться в белых американских списках.
Все технологии закрыты лицензиями, 98% коих принадлежат США. При заключении контракта на производство IT-продукции в Китае, Корее или на Тайване первым пунктом идет запрет реэкспорта под угрозой штрафов, на порядки превышающих суммы сделки.
Дело в лицензиях и страшно четком, скрупулезном экспортном законодательстве США, которое не оставляет никаких вариантов, кроме покупки техники где-то в ЮАР или Танзании, и перевозке ее сюда. Ровно так жил Советский Союз.
— А сотрудничество в обратную сторону – например, экспорт из России программного кода? Он не пострадает из-за санкций? Я имею в виду российские софтверные компании, работающие на рынке США.
— Теоретически IT-экспорту из России ничто пока не угрожает. Я рассказал о том, как работают санкции сейчас: они работают ровно так, как во времена CoCom. Новых механизмов никто не удосужился придумать. Но придумать их можно, и прописать законодательно. Но это же надо придумывать, делать. А зачем, если есть готовое решение – взяли и применили, работает как часы.
Фото (с) РБК