Михаил Якушев: киберпространство не принадлежит никому

Вице-президент ICANN Михаил Якушев дал интервью корреспонденту D-Russia.ru. Тема беседы злободневна – регулирование Интернета, стремление государств к участию в этом процессе, связанные с этим проблемы и возможности. – Существует ли потребность в том, чтобы ввести взаимоотношения государств по поводу управления Интернетом в рамки международного права? Или пусть каждое государство регулирует свой сегмент Сети, как может, а ICANN, который занимается технической стороной дела, пусть остается в калифорнийской юрисдикции? – Нужно сделать несколько предварительных замечаний. Первое – не надо воспринимать Интернет как нечто единое целое, которое подлежит какому-то единообразному регулированию. Интернет – это многоуровневая система, и когда мы говорим про регулирование, про попытки что-то сделать на законодательном уровне, или про международное право, мы должны чётко понимать, о каком уровне Интернета, как сети передачи информации, мы говорим. Будь то уровень физический, канальный, адресный, доменный, или уровень приложений. Или, может быть, что-то проявится над этим уровнем чуть попозже. Именно поэтому говорить о каких-то единых подходах к регулированию просто невозможно. Тем более, что Интернет – это техническая система, в отношении которой осуществляется не столько нормативно-правовое регулирование, сколько регулирование нормативно-техническое. Технические нормы не носят правового характера. Это не нормы обязательных правил поведения, а стандарты, которые в Интернете называть RFC – Request for comments, или RFP – Request for Proposals. В случае невыполнения требований данных стандартов просто не будет оказана услуга присоединения, или услуга пропуска трафика, или услуга доступа к какому-то интернет-ресурсу. Отдаленным аналогом может служить использование радиочастотного спектра и непосредственного телевизионного и радиовещания – это ведь тоже проблема изначально техническая. Договориться о регулировании в смысле, например, физического запрета на использование радиочастотного спектра, как выяснилось, невозможно. Оградить людей от информации, передаваемой по коротким волнам, как мы знаем, технически было возможно только «глушилками», созданием станций радиопомех по всему периметру нашей страны. И это было не вполне эффективно. Поэтому говорить о регулировании технических систем правовыми методами не совсем корректно, это все равно не сработает Тем не менее, как показывает опыт, при использовании интернет-технологий возникают вопросы, носящие острый социальный, политический характер. Разумеется, в данном случае целесообразно говорить о правовом регулировании, в том числе международном – на уровне международного договора. Собственно, это всегда являлось позицией Российской Федерации. Мне как юристу-международнику по образованию такая позиция близка. Осталось понять, по каким направлениям указанное регулирование реально возможно, в каких случаях оно не будет ни избыточным, ни неэффективным технически. Тогда можно будет договариваться о чем-то конкретном. Пример подобного рода договоренности – опять-таки, применительно к техническим системам –Договор по космосу 1967 года. Началась эпоха исследования космического пространства. Чтобы согласовать политические позиции государств по данному вопросу, была подготовлена международная конвенция, которая получила название «Договор по космосу». Он устанавливал основные принципы, по которым осуществляется использование и исследование космического пространства, а частности были закреплены впоследствии в более специальных конвенциях и соглашениях. Не исключаю, что в случае, если будет выявлена необходимость именно закрепления каких-то принципов на международно-правовом уровне, мы могли бы пойти по такому же пути. – От чего зависит возникновение такой ситуации? – От того, будут ли очевидным образом и в явной форме сформулированы национальные интересы государств в Интернете. Тогда станет возможным говорить об их сближении, согласовании, поисках компромисса. По сравнению с исследованием космоса это более сложная задача. В космических исследованиях принимает участие от силы два десятка государств и, может быть, сотня-две частных и государственных компаний. Что касается Интернета, здесь количество участников процесса составляет сотни миллионов, миллиарды человек. Нужно очень чётко понимать, в чем заключаются именно национальные интересы. У значительной части интернет-пользователей интерес заключается в том, чтобы ничего не менять, им и так всё нравится. Поэтому те, кто считает, что менять что-то надо, должны с аргументами, убедительно доказывать свою правоту. В том числе, на таких встречах, как была в Бразилии. Это нормальный рабочий процесс. – Позиция наших чиновников такова: государство есть гарант прав и свобод человека, у него должны быть существенно более серьезные права на управление Интернетом по сравнению с университетами, компаниями, общественными организациями и пр. стейкхолдерами. Это говорил, в частности, профильный министр Николай Никифоров в Сан-Паулу. Можете что-либо такой позиции противопоставить? – Не считаю, что нужно что-то кому-то противопоставлять. У юристов, имеющих практику отстаивания интересов в судах, у есть такой опыт: можно говорить достаточно убедительно, но получить от судьи в ответ одно слово: «Доказывайте». Всегда интересно выслушать аргументацию, и уже потом либо спорить, либо соглашаться. Пока что доказательства мы особо-то не слышим, поэтому не могу сказать, что я как-то специально отношусь ко всем этим заявлениям. Ну, да, есть такая точка зрения. – Доказательством может служить явно показанная непротиворечивость конструкции. – Да. – В конструкции «государство, а не университет и не компания, гарантирует права человека» нет противоречий. – Согласен. Вот, например, в Бразилии накануне NETmundialбыл подписан соответствующий закон о гарантиях прав человека, пользующегося Интернетом в той стране. То есть – почему бы и нет? – Бразильский закон Marcо Civil bill – это регулирование Интернета не на техническом, а на социальном уровне. – Да. Это, собственно, не регулирование Интернета, это защита прав человека в самом широком смысле. Этот закон просто уточняет, как это делается применительно к онлайновой среде. Но это проблема не Интернета, это проблема защиты прав человека. Это чуть-чуть другое. Государства, в силу принятых обязательств, обязаны защищать свободу слова в Интернете, обязаны защищать права пользователей, обязаны обеспечивать возможность доступа к сетевым ресурсам – вот о чем этот закон. В ряде стран подобного рода положения уже включаются и в конституции. Только это не имеет отношения к управлению Интернетом. – Позвольте промежуточно подытожить: у Интернета как глобальной технической системы своя логика эволюции, и применять технические методы регулирования с целью решения политических проблем в принципе неверно – обоснование Вы дали в рамках сравнений Интернета с радиочастотным спектром. Так? – Чтобы быть точным: Интернет, конечно, не является аналогом радиочастотного спектра. Другое дело, что пространство сетевых ресурсов, пространство информации, которое доступно через Сеть, де-факто представляет собой примерно такое же международное пространство, как космос, или как радиочастотный спектр. Для регулирования вопросов международных пространств рано или поздно заключаются международные соглашения – универсальные конвенции в рамках ООН. Вот здесь и можно вести речь о регулировании Интернета. Но технические вопросы международным правом не регулируются. Например, возьмем режим такого международного пространства, как морское дно. Нет регламентации, какими технологическими способами можно на морском дне вести работы, главное, чтобы они были безопасны для других людей и для окружающей среды. Для радиочастотного спектра, опять-таки, нет никаких принципов, требований к техническим устройствам, которые этот спектр используют. В Интернете то же самое. Речь должна идти речь не о регулировании технических вопросов, а о защите прав человека, либо о регулировании ситуаций, при которых может быть причинен вред. В случае работы радиочастотных устройств на определенной частоте в непосредственной близости от территории другого государства возможно создавать помехи работающим там устройствам – скажем, системам посадки самолетов. Подобного рода трансграничные случаи вполне могут быть урегулированы с целью безопасности полётов. Ещё пример – трансграничное телевидение. Такого рода вопросы решаются, соответствующие договоры заключаются. – Да, но среди приведенных вами примеров нет ни одного, в котором по отношению к объекту в сфере регулирования роль одного из государств была бы преобладающей. Между тем ICANN играет важную роль в техническом регулировании всего Интернета, но находится в юрисдикции одного из государств. – Речь о международном пространстве, каковым киберпространство и является. Оно никому не принадлежит, вне зависимости от юриcдикции ICANN. – В истории юриспруденции были какие-либо еще прецеденты такого рода? – Международное право всегда было в развитии. В XV веке оно коренным образом отличается от международного права века XIX, и уж тем более XXI века. К примеру, совершенно нормальным способом получения территорий в эпоху великих географических открытий был захват. Тот, кто новые земли открыл, провозглашал над ними суверенитет своего государства, точнее, власть своего феодала. При этом долгие не то что годы, а столетия, не принималось во внимание мнение людей, которые на этой территории жили. Так появлялись колонии и протектораты. В XX веке это правило было модифицировано. В договоре по космосу 1967 года сказано, что в случае высадки человека на другие небесные тела они не подлежат национальному присвоению вообще. То есть, вот от этого принципа, совершенно нормального многие годы, отказались. Возможно, можно найти аналогии современным претензиям государств на привилегированное участие в регулировании Интернета, с претензиями англичан и испанцев в XVII-XVIIIвеках на право диктовать свои законы использования морского пространства. Будет проще, если вы зададите более конкретный вопрос. – Пожалуйста. Безопасность государств в Сети зависит от надежности работы системы корневых доменов, .ru и .рф в том числе – ведь это «красная кнопка», рубильник для Интернета? Если да, вот он, предмет для международного права. – Не устаю объяснять, что это не так. Чтобы Интернет функционировал безопасно, стабильно, безотказно, как и раз и была сконструирована практически непотопляемая, неразрушаемая система, с тринадцатью корневыми серверами и их «зеркалами», которая исключает возможность того, что вот вы называете «красной кнопкой». Эта система появилась задолго до появления ICANN. ICANN не управляет системой тринадцати корневых серверов, у него только один такой сервер, 12 других принадлежат другим организациям, другим государствам. ICANN отвечает только за тот уровень инфраструктуры Интернета, который относится к адресному пространству. – Из 13 корневых DNSна территории Соединенных Штатов находятся 10. – Формально да, 10 из них принадлежат американским организациям, два – европейским и японским. Существует еще порядка трехсот «зеркал», которые выполняют те же самые функции. Корневые DNS – не закрытая комната, где есть рубильник. Это распределенные системы, работающие в разных странах, и в том числе Российской Федерации. На территории новосибирского Академгородка и Курчатовского института действуют ровно такие же сервера, как и в любой другой стране, где установлены «зеркала». – Как вам идея Андрея Колесникова о передаче корневых DNS нейтральной стране? В Швейцарию. Бункер в горах, в бункере корневые DNS – и порядок. – На технической надежности Сети это не скажется, а управление адресным пространством Интернета от того, где находятся корневые DNS, не зависит. Еще одно соображение. Минторг США согласился прекратить контроль над исполнением функций Агентства по присвоению адресов IANA, но поставил несколько условий, одно из которых – не передавать технические функции управления адресным пространством любому другому государству. Ровно по тем же причинам, по которым США критикуют в настоящий момент: контроль одного государства над корневыми доменами. В этом смысле какая разница, под контролем какого государства будет находиться эта функция. Поэтому, если есть серьезные аргументы, почему именно Швейцария, например, а не Швеция, или Новая Зеландия – давайте, будем их изучать. Собственно, ровно это и предлагается, ровно так и работает ICANN. Его задача – организовать соответствующее обсуждение, и предложения представить. Поэтому я как юрист снова обращаюсь либо к вам, либо к Андрею: доказывайте. Докажите, что именно Швейцария. – Допустим, доказательства добыты. Что дальше? Какова процедура? – Подробный ответ займёт очень много времени и потребует слишком многих технических деталей. Необходимо также помнить, что фундаментальные принципы развития инфраструктуры интернета были согласованы несколько десятилетий назад и сам процесс развития интернета в глобальном масштабе подтверждает их правильность. Чтобы эти принципы изменить, необходимо действовать через процедуры RFC, и это никак не затрагивает ни Министерство торговли США, ни ICANN. Стандартами Интернета занимаются организации, поддерживаемые Сообществом интернета (ISOC), такие, как Совет по архитектуре Интернета (Internet Architecture Board) и Инженерным совет Интернета (Internet Engineering Task Force). Чтобы предложения были восприняты адекватно, должно быть очень хорошее техническое объяснение, зачем это нужно сделать. В этом нет ничего невозможного, в разработке RFC участвуют высококлассные инженеры, которые разумную аргументацию воспринимают вне зависимости от всякой политики. И только после принятия новых технических стандартов ICANN и другие организации будут обязаны их реализовать на практике. И тогда те изменения, которые вам кажутся наиболее целесообразными, будут применены. Так выглядит нормативно-техническое регулирование. Закон на эту тему принять нельзя, но реализовать технически целесообразную вещь – можно. – И зафиксировать её в международном соглашении. – Можно. Ещё можно большинством голосов членов Генеральной Ассамблеи ООН вносить изменения в RFC, но тогда Интернета в том виде, в котором мы его знаем, не будет. Технические стандарты и политические решения – это немного разные способы регулятивного воздействия. – Как попасть в круг людей, которые вырабатывают RFC? – Как ни странно, для этого нужно просто обладать определенными знаниями. Списки рассылки открыты, вы можете подключиться. Участвовать в обсуждениях и убеждать других в вашей правоте. Эксперты встречаются примерно раз в год очно и согласованно принимают рекомендации. В прошлом году было предложено в корне изменить то, к чему мы привыкли в Интернете –  стопроцентно шифровать трафик. То есть вместо http использовать https и другие протоколы шифрования, которые, видимо, появятся. Это предложено IETF. – Иными словами, государство может задействовать интеллектуальный ресурс, который у него, безусловно, имеется, и действовать, убеждая ISOC, через описанную процедуру, которая приведёт к выработке желательных государству нормативно-технических рекомендаций. Так? – Давайте уточним, о каком государстве идет речь. В большинстве европейских стран и США как раз наоборот, государство признает интеллектуальное превосходство, в первую очередь, своего бизнеса, который заинтересован в том, чтобы все Интернет работал нормально, и делегирует возможности формулирования и принятия решений именно представителям бизнеса. При этом главная проблема – как выслушать мнение гражданского общества, и как защитить права человека. Те государства, которые делают жесткие заявления по поводу регулирования Интернета, в отличие, например, от Российской Федерации, вовсе не говорят о правах человека. Иран, Сирия и Куба. Они говорят о совершенно других потребностях, из которых вытекает их желание «поуправлять» Интернетом. – В Европе тоже не полный консенсус, возьмите Францию. – Да, у французов ситуация немного отличается от других европейских стран. Но это лишний раз подчеркивает многообразие возможных мнений. Палитра очень многоцветная, очень многогранная. Она и не может быть черно-белой, коль скоро речь идет о системе с миллиардами пользователей. – Возможно, в многообразных структурах, имеющих отношение к управлению Интернетом, помимо воли государств так или иначе складываются группы, которые не то чтобы в явном виде отстаивают национальные интересы, но фактически – да.  Какой бы интернациональной ни была IT-индустрия – а может, как раз благодаря этому – такое случается. – Применительно к принятию решений компаниями типа ICANN это практически исключено. ICANN – это корпорация, пусть некоммерческая корпорация. В американском корпоративном законодательстве очень жесткие правила насчет независимость принятия решений. И строго наказываются любые случаи, при которых происходят какие-то отклонения в интересах любых групп, не имеющих отношения к тому виду деятельности, за которую отвечает данная корпорация. Потом, ICANN все-таки очень маленькая, там работает меньше трехсот человек. То, о чем вы говорите, это характерно скорее для больших компаний, где работают тысячи, десятки тысяч человек, и где чисто арифметически может сложиться ситуация, что большинство сотрудников того или иного направления или департамента составляют представители той или иной этнической группы, или, выходцы одного государства. В этом случае, да, возможны какие-то конфликты по поводу даже технических решений. Что касается такой гипотетической ситуации в отношении будущего механизма работы ICANN, который еще только будет обсуждаться в связи с заявлением Минторговли США, то здесь, конечно, это сложнее предсказать. Я бы привел в пример ситуативное голосование в межправительственных организациях, когда ради достижения политического результат происходит создание коалиций, и для компромисса по одному направлению принимается решение о совместном голосовании по другому. Это никогда не имеет отношения к эффективности работы организации, а имеет отношение исключительно к ситуативному, сиюминутному политическому интересу. Мы это наблюдаем в различных межправительственных организациях, где как раз могут быть и группы по географическому принципу – например, африканские страны, или группа развивающихся стран, или, скажем, мусульманские страны, или страны Британского содружества наций, или страны бывшего СССР, и так далее. Да, такой возможности исключить невозможно. Но для того и предлагается именно мультистейкхолдерная модель, с тем чтобы при обсуждении любого вопроса в первую очередь, ставили в качестве приоритета интересы дела, необходимость достижения результата. А не согласование политических позиций. Поэтому мультистейкхолдерная модель и рассматривается всеми как оптимальная, в отличие от модели межправительственных, межгосударственных организаций. – Считаете ли вы вероятным давление на участников процесса выработки решений по управлению Интернетом со стороны государств, гражданами которых они являются? – Нужно чётко понимать: либо речь идет о людях, которые выполняют какие-то технические функции, то есть являются сотрудниками организации, либо речь о лицах, которые делегированы для представления интересов государств. Например, в ICANN есть правительственно-консультативный комитет, где, разумеется, каждый представитель обязан докладывать и настаивать на предложениях того государства, которое его туда делегировало. Но чтобы стать членом совета ICANN, нужно соответствовать требованию о том, что человек ни при каких обстоятельствах не может рассматриваться как представитель интересов своего государства, или компании, в которой он работает. Поэтому даже не знаю, как на этот вопрос ответить. – Вени Марковски, ваш предшественник на должности в ICANN, сетовал на то, что в совете ICANN не хватает квалифицированных инженеров – они неохотно идут на бюрократическую работу. и призывал специалистов из России входить в совет ICANN. – Не скрываю, что буду всячески содействовать тому, чтобы как можно больше представителей нашей страны участвовали в работе органов управления ICANN. Это одна из тех задач, которую считаю для себя приоритетной. Именно для того, чтобы точка зрения представителей российского Интернета, российского государства, российского бизнеса здесь была представлена максимально широко.

1 КОММЕНТАРИЙ

Comments are closed.