Игорь Щёголев: ответственность за госуслуги полностью у исполнительной власти

132

23 мая помощник президента РФ Игорь Щёголев дал интервью корреспонденту радио «Эхо Москвы» Александру Плющеву. Публикуем расшифровку.

— Игорь Щёголев, помощник президента, у микрофона радиостанции «Эхо Москвы». Прежде всего рад поздравить вас – вы вчера участвовали в презентации интернет-поисковика «Спутник». Может быть, вы расскажите, знаете ли вы об этом: во всех СМИ его называют национальной поисковой системой, при этом кажется, что он не государственный, что его сделал «Ростелеком», а они говорят, что это коммерческий проект. Что вам известно об этом? Это национальный поисковик?

— Это такой миф, самореализующийся прогноз. Долгие годы очень ждали, кто-то мечтал, кто-то боялся появления такого явления, которое называется национальный поисковик. Национальный поисковик – ведь никто точно не представляет себе, что это такое. Что это государственный монстр, который будет злоупотреблять административным ресурсом с тем, чтобы неконкурентными способами себе пробивать дорогу на этом сложившемся и весьма насыщенном рынке.

Я бы, наверное, все-таки употребил сравнение с автомобильным рынком. Еще лет 20 назад казалось, что настолько всё плотно забито немцами, японцами и американцами, что никакие корейцы шансов на этом рынке уже не имеют. Точно так же я сказал бы про рынок поисковиков. Мы помним, что за последние 20 лет, когда Интернет стал доступен для значительной части наших граждан, вообще граждан планеты Земля, было много проектов. Одни из них вспыхивали яркими звездами, очень быстро затухали, им на смену приходили другие. Может быть, не лучшие по своим технологиям, но по напористости, по механизмам, секреты которых не до конца известны, они завоевывали гигантские доли рынка.

Россия относится к числу тех стран, у которых есть свой продукт, это «Яндекс», он разработан нашими математиками, он поддерживается нашими математиками. И в этом плане мы одна из стран, которые можно перечесть по пальцам одной руки, которые национальными технологиями противостоят натиску глобальной монополии компании «Гугл». Здесь почему-то риторика антимонопольная во всем мире затихает. Потому что по сути в большинстве стран это единственный способ разобраться в массивах информации в Интернете.

А Россия в этом плане вполне конкурентоспособная страна. И задачи, которая, может быть, оправдывала бы какие-то массивные государственные вложения – кстати, европейцы об этом задумываются, китайцы об этом задумались несколько раньше, и у них получилось, — такой задачи не стояло. У нас есть наши специалисты, которые вполне успешными методами, абсолютно конкурентными, противостоят «Гуглу» и на нашем рынке, и на рынке многих стран бывшего Советского Союза и, как вы знаете, вышли на рынке в том числе и третьих стран. И поэтому государство такой задачи не ставит.

А то, что этот проект появился у «Ростелекома», и то, что мы следили за тем, как шли работы над этим проектом, тоже естественно. Мы об этом вчера достаточно подробно говорили. «Ростелеком» — это оператор инфраструктуры электронного правительства, создал очень много ресурсов, много работает с государственными базами данных. Последний год показал, что все-таки вопросы защиты этих данных актуальны, это не умозрительная история, это история вполне реальная. Мы знаем, как с нашими данными поступают те, кто обладают монополией на бОльшую часть Интернета.

Поэтому есть, конечно, заинтересованность и у нас в том, чтобы та часть данных, особо чувствительная, где затрагиваются права граждан — и имущественные права, и государственные массивы данных, — обрабатывалась на территории РФ. В этом плане мы этот проект приветствовали. Во-первых, он в значительной степени естественный, потому что доступ к этим базам был, каким-то образом искать в этих базах надо было, и технологии для внутреннего поиска создавались.

То, что ребята нашли, как к ним прикрутить общественный интерфейс, возможность работать для рядового гражданина, мы только приветствуем. Поэтому, с одной стороны, были эти страхи, опасения, предположения, а с другой стороны, часть естественных потребностей, они сошлись в этом проекте. Это коммерческий проект, который должен жить за счет компании. Вчера задавался вопрос, стоит ли это что-нибудь налогоплательщику. Нет, не стоит, это не создается за счет дотаций из бюджета, это за счет инвестиционных средств компании. Несмотря на то, что значительная доля в ней принадлежит государству, конкурирует на рынке.

— Практически 50%.

— Всё равно деньги она зарабатывает и получает не от субсидий. Она зарабатывает на рынке, конкурируя с рыночными компаниями. Конечно же, она ищет те вещи, которые дали бы ей определенные преимущества в определенных частях рынка. У компании большие планы по сети доставки контента. Это логично, что в этой ситуации она пытается привлечь аудиторию и другими доступными способами. Один из этих способов – это входная дверь в Интернет, это поисковый портал. Они этот портал создали, они к этому порталу добавили те сервисы, опыт работы над которыми у них появился в рамках создания инфраструктуры электронного правительства. Это очень логичная, очень симпатичная история. Будем надеяться, что и для нее на нашем рынке найдется достаточно места.

— Давайте еще о мифах. Потому что сошлось сразу несколько событий, которые не могли не породить мифы. Но насколько они правдоподобны? Президент критикует «Яндекс», он говорит, что сервера неплохо бы перенести в Россию, что депутаты наши подают запросы в прокуратуру с просьбой проверить, критикуют его выдачу новостную и так далее. Прямо день за днем без «Яндекса» не проходило. С одной стороны. С другой стороны, появляется национальный поисковик. Естественно, рождается подозрение – и вы упомянули Китай, который разобрался, – в том, что мы идем китайским путем, мы готовимся сделать файервол, и вот будет наш Baidu. Вот это появился наш Baidu. Так это или нет?

— Конечно же, Baidu стал понятием почти нарицательным, но это тоже частная компания, она работает за частные средства. Там, естественно, есть определенные преференции. У них были сложные взаимоотношения с компанией «Гугл», которая с шумом ушла с китайского рынка, о чем некоторые руководители до сих пор в частных беседах высказывают сожаление, потому что рынок огромный, и, конечно, потери, которые они несут финансово, они несопоставимы с тем политическим хлопком дверью, который они себе позволили.

А с другой стороны, вы очень много лет занимаетесь Интернетом, и ребята, создатели проекта, тоже об этом говорили, что ему не один день и не два дня, он работал много лет, и трудно себе представить, что можно было по времени всё настолько подогнать, чтобы прямо по мановению волшебной палочки, как только появился некий политический повод, взять и, как фокусник из шляпы, вытащить этого кролика. Конечно же, это не так. Конечно, это в значительной степени объясняется стремлением компании получить доступ к рынку услуг. Это хорошо. В том числе государственных услуг.

Почему я здесь сижу? Потому что значительную часть своего рабочего времени посвящал раньше государственным услугам и сейчас смотрю, как они развиваются. Вполне понятно, что они увидели самый очевидный, но не самый простой технический способ.

Собрать команду 150 человек не просто. Те, кто есть, их как пылесосом метут конкуренты. Вы знаете, очень часто крупнейшие мировые компании – не будем называть их по имени, — если посмотреть их позицию на собственном рынке и на других рынках, они просто на корню выкупают стартапы, часть из этих стартапов потом выстреливает, а часть просто прикапывается, как нефтяные скважины, до известного момента.

Другое дело, что технология развивается так быстро, что, в отличие от нефти, они протухнут, но зато не вырастет конкурентов. И поэтому даже найти такое количество людей, кого-то воспитать – есть базовые кафедры у компании, которая готовит для себя специалистов, в том числе в области сложных математических вычислений…

Поэтому это такая история, что только очень наивные люди могут верить, что это делается по мановению волшебной палочки. Если они знают, где ее найти, пусть скажут. У нас есть еще много задач, которые мы при ее помощи хотели бы очень быстро решить.

— В своем ответе вы не затронули причины появления подобного мифа. Есть ли вероятность того, что в России развитие Интернета пойдет по китайскому пути? Или по какому-то другому пути. Как вы видите вообще?

— Помнится такой анекдот времен начала перестройки. Можно ли в России сделать реформу по японской модели? Можно, но сначала нужно завезти 140 млн. японцев. Поэтому для того чтобы нам пойти по китайскому пути, нам нужно завезти сюда несколько миллионов китайцев. Как вы знаете, значительная часть работы по файерволу основана на людях, т.е. это живые люди. Там есть технологии и очень хорошей математикой, это не совсем такая простая и примитивная история, которую мы себе представляем.

Но даже в масштабах России, если уменьшить пропорцию, нет таких целей, которые оправдывали бы создание такого кластера технологий и такого количества людей, которые в ручном режиме осуществляли бы премодерацию контента, который размещается в Интернете. Такой заинтересованности нет, такой задачи не стоит. Это скорее страхи, попытка поймать черную кошку в черной комнате, притом что кошки в этой комнате нет.

— Нынешний, подписанный совсем недавно президентом так называемый закон о блогерах, он не движение в этом направлении?

— Нет.

— Я вот СМИ теперь после этого буду, видимо.

— Чудесно. Соответственно, вы будете пользоваться всеми теми привилегиями, которыми пользуются журналисты.

— Это не так.

— Это так, и закон о СМИ есть, и защита для журналистов в этом законе предусмотрена. Вы сами журналист, работаете в разных СМИ и знаете, что ряд вещей все-таки вам гарантирован.

— Именно по закону о СМИ. Но закон о блогерах ни черта не гарантирует, извините, Игорь.

— Что не гарантирует?

— Никаких гарантий не дает.

— Как только вы регистрируетесь в качестве СМИ, вы попадаете под действие закона о СМИ, и нет необходимости прописывать это в этом законе, это само собой предполагается, так устроено законодательство. Это часть вопроса. А в целом я бы сказал, что мы идем, если опять-таки сравнивать с автомобильным рынком… Помните, когда появились автомобили, когда транспорт был колесно-гужевой, то не было ни регулировщиков на дорогах, ни светофоров, ни разметки. Соответственно, по мере появления большого количества быстро движущихся автомобилей всё это появилось. Ровно такая же вещь происходит с Интернетом.

Мы просто живем в период перехода от колесно-гужевого Интернета к Интернету высокоскоростному. И понятно, чтобы никого этим поездом не раздавило и не разбило – а вы знаете, что там не только эта виртуальная реальность, очень часто он перехлестывает в нашу жизнь, есть и подстрекательства к самоубийству, доведение до самоубийства, и распространение наркотиков, — не регулировать это невозможно.

Понятно, что есть среда, которая привыкла жить анархически, и ей очень не хочется начинать жить по правилам. И от этого появляется масса страхов, масса ужасов. Надо привыкнуть к тому, что правила есть, они более или менее жесткие, но без них не обойтись. И нужно смотреть на это очень философски.

— Хорошо. Тогда последний вопрос. Что касается нашего будущего развития Интернета, технологий и так далее. Как вы считаете, те ограничения или, может быть, регулирования, которые применяются сейчас, часто мы делаем их если не первыми в мире, то впереди многих стран.

— Например?

— Например, закон о блогерах тот же.

— Неправда. Посмотрите европейское законодательство. В Польше, посмотрите, уже много лет эти правила действуют. Опять-таки это стремление увидеть какие-то репрессивные тенденции в действиях государства и приписать это исключительно какой-то злонамеренности. Это не так. Большинство из тех мер, которые принимаются, они сделаны по прецеденту. И даже не по прецедентам восточным, а во многом по прецедентам западным. Просто там это само собой. Они есть, и у них это нормально, это дозволительно.

Посмотрите, что происходит в Англии. Там законопроект, было целое обращение премьер-министра прошлой осенью. Мы боремся с детской порнографией. Он сказал, что я всё понимаю, все разговоры про свободу и демократию, но я считаю, что в нашей стране наша обязанность как руководителей государства, как родителей, как старшего поколения – оградить детей и Интернет от любой порнографии вообще.

И там это нормально, никто не кричит, не вызывает на Парламентскую ассамблею в Совет Европы, никаких претензий нет. Мы боремся в той части, которая во всем мире консенсуальна. Может быть, есть одна страна отмороженная, в которой собираются создавать партию педофилов. Во всем остальном мире это просто абсолютное табу. Нельзя эксплуатировать детей.

Никто никогда не возражает против введения таких мер защиты. У нас же эта мера воспринимается как-то очень двусмысленно. Если мы договариваемся, что есть вещи, где есть ответственность государства и общества, то эти меры должны быть законодательно обеспечены. Такие меры мы принимаем, и они абсолютно не носят уникального характера.

— Последний вопрос, о блокировании Твиттера и Фейсбука возможного. Тут у нас чиновники из «Роскомнадзора» как-то взбодрили своими заявлениями, после чего тоже были разборки. Что в этом плане? Тут, мне кажется – может быть, я ошибаюсь, — мы опять впереди европейских стран и США.

— Опять-таки я с вами не согласился бы. Во время тех же британских волнений, когда были погромы на улицах и эти средства массовой коммуникации использовали для организации групп, британские власти, просто не моргнув глазом, ввели ограничения на определенные действия этих компаний. И когда, может быть, не с этими, с другими компаниями разговариваешь, они всегда говорят, что, если к нам будут приниматься меры, предусмотренные законодательством, мы эти меры будем соблюдать. Что касается последней дискуссии, то ее уже исчерпывающе комментировали, я бы не считал нужным что-либо к этому добавить. Но считаю, что принцип соблюдения закона, он всё равно должен соблюдаться.

— Самые два распоследние вопроса, это по текущим новостям. Интернет-омбудсмен нужен или нет? Слышали?

— Про идею слышал. Это как раз к разговору про появление правил и про то, как к этому относится среда. Если среда считает, что необходимо появление таких фигур-посредников, которые позволили бы наладить некий диалог – а до сих пор этот диалог был по тем или иным причинам неуспешный, — естественно, это можно рассматривать. Но мне кажется, что главная проблема в этом. Среда настолько привыкла к тому, что ничто не регулируется, что все наши многолетние призывы начать хоть как-то саморегулироваться, вводить какие-то кодексы, о чем-то договариваться, они не действовали. Говорили: нас не трогайте, мы в домике. А сейчас, когда в домик стали стучаться, пытаться в окошко заглядывать, дверь открывать, сказали: нет, давайте поставим у этой двери дядечку, который будет смотреть, кто к нам приходит с разными вопросами, такого омбудсмена. Если эта идея найдет понимание у обеих сторон, то почему нет? В других областях этот институт действует. Возможно, он может быть применим и здесь.

— И вы упомянули про госуслуги. Вот как бы вы сейчас оценили их состояние? Я наблюдаю за ними с самого начала. Мне кажется, сектор оказания госуслуг населению сужается, сокращается, вместо того чтобы расширяться.

— В этой части, как вы знаете, у нас полностью ответственность у исполнительной власти.

— Но вы же тоже наблюдаете.

— Я наблюдаю, но считаю, что поскольку это их ответственность… Вот они для себя определенную линию выбрали, к этой линии можно по-разному относиться. За результат отвечают они, поэтому посмотрим, что у них получится.

— Спасибо большое. Игорь Щёголев, помощник президента, у микрофона радиостанции «Эхо Москвы».

— Спасибо вам.